آخرین حضور جدی پیام دهکردی روی صحنه به سه سال قبل بازمیگردد. وقتی در نمایش «تکههای سنگین سرب» به کارگردانی ایوب آقاخانی در نقش شهید مصطفی چمران به ایفای نقش پرداخت. بعد از آن تجربه بود که گویی زندگی شخصی و حیات اجتماعی دهکردی دستخوش تغییری ژرف شد. شاید شبیه همان تغییری که بهیکباره مصطفی چمران جوان را از تحصیل در ایالاتمتحده بازداشت و به خاکریزهای جنوب لبنان فرستاد. دهکردی از تهران به لاهیجان رفت، آموزشگاه هنریاش را بدون حمایت تأسیس کرد و در سکوت به آموزش پرداخت تا اینکه ناگهان در هیبت «آبلوموف» به پایتخت بازگشت. این رفت و برگشت «پیام» آورانه نهیبی آشکار به همراه دارد، حتی اگر در زمانه رخوت و «آبلوموفیسم» گوش شنوایی وجود نداشته باشد. همه در کشتیای نشستهایم که روی موجهای دریای متلاطم نزول فرهنگی و سطحینگری حرکت میکند و مسئولیت وضعیت پیشآمده صلیبی است که روی دوش تکتک ما قرار دارد. اینجا بهطور اخص باید به وضعیت جامعه تئاتری اشاره کرد که در سالهای اخیر بیش از گذشته تن به خواست گیشه سپرده و فرصت لختی تأمل در باب مسائل روز را از خود سلب کرده است. پیام دهکردی در مصاحبه پیش رو از واکنش به اوضاع حاکم بر اجتماع به واسطه پذیرش ایفای نقش در نمایش «آبلوموف» و آنچه در سه سال گذشته بر او رفت، میگوید.
از ایفای نقش «مصطفی چمران» تا «آبلوموف» سه سال گذشت. دلیل این فاصله چه بود؟ نقش موردعلاقهتان پیشنهاد نمیشد یا شرایط بر وفق مراد نبود؟
درواقع من جز یک مقطع کوتاه در کارنامه کاریام معمولاً سالی یک نمایش داشتهام و اصولاً دو تا سه سال بین هر اجرا فاصله افتاده است. اتفاقاً این وقفهها معمولاً بعد از اجراهایی بوده که بسیار هم موردتوجه قرار گرفتند. فاصلهها گاهی ازآنجا ناشی میشد که احساس میکردم حرفی برای گفتن ندارم. به اعتقاد من سه مؤلف در تئاتر وجود دارد؛ مؤلف اول نمایشنامهنویس است، مؤلف دوم کارگردان و مؤلف سوم برخی بازیگران هستند. من هیچوقت خودم را مؤلف ندانستم اما کوشش کردهام به اینسو گام بردارم و خوانش خودم را از جهان نقش و خوانش کارگردان ارائه دهم. چندین سال بود که به فکر یک تغییر رویه در خودم بودم.
حواشی ایجادشده به واسطه دبیری جشنواره تئاتر کودک و نوجوان همدان چقدر بر این فاصله گرفتن تأثیر داشت؟
دبیری جشنواره همدان به من خیلی کمک کرد. درواقع موجب شد کمی عمیقتر و واقعیتر با چهره اصلی تئاتر ایران آشنا شوم. البته پیش از آن تجربه برگزاری پنج دوره جشنواره کاملاً خصوصی تئاتر امید را داشتم اما تجربه دبیری جشنواره تئاتر کودک و نوجوان همدان قابل قیاس با کل عمر تئاتریام نبود. گویی حجابهایی برداشته شد و من با چهره واقعی تئاتر ایران مواجه شدم، از سوی دیگر از خلال این جریانها چهره واقعی خودم را هم دیدم. بهمرورزمان، خصوصاً بعد از ایفای نقش دکتر مصطفی چمران در نمایش «تکههای سنگین سرب» احساس کردم این کسی که به نام پیام دهکردی در آینه میبینم را نه دوست دارم و نه میشناسم.
چه عاملی موجب شد به این نقطه برسید؟
دلیل این بود که کارم را با آرمانها و باورهایی شروع کرده بودم اما با گذشت زمان احساس کردم در این سیلاب عجیبوغریب به راه افتاده در کشور که روزبهروز از نظر فرهنگی و معنوی به سمت فروپاشی در حرکت است غوطه میخورم. از مقطعی دیگر خودم را از نظر شخصی قابل دفاع ندیدم و احساس کردم باید علیه این خود شورش کنم، بلکه بتوانم در یک مقطع دیگر و فصل دیگر زندگی سربلند باشم. البته میتوانستم در تهران بمانم و کار پشت کار و دروغ پشت دروغ و کژی پشت کژی، اما با خودم فکر کردم به تئاتر آمدم تا بهتر شوم، اما نهتنها خودم را نمیپسندیدم، بلکه انتقادهای جدی هم داشتم. محصول همه این انقلابهای روحی و نگرشی در کنار شرایط جسمیام که اواخر با یک کیسه دارو در دست راه میرفتم، موجب شد سه مسیر بیشتر پیش رویم نبینم. یا باید فکر میکردم اصولاً قرار نیست هیچچیز- شرایط تئاتر و اجتماع- درست شود و همه چیز ویران است که نتیجهای جز انزوا و افسردگی به همراه نداشت و من ابداً اهل افسردگی نیستم. راه دوم این بود که مسیر همرنگی و همسویی را انتخاب کنم که اهل تجارت زدگی تئاتر و مناسک محوریاش نبودم، چون اصولاً در تعارض با باورهایم قرار میگرفت. اینجا راه سوم به دنیا آمد که فکر کردم باید هجرت کنم. افراد زیادی مخالف بودند اما به قول حضرت حافظ «دلاکی به شود کارت اگر اکنون نخواهد شد»
زندگی و کار در لاهیجان آن طور که مدنظر بود پیش رفت؟
در تنهایی مطلق پیش رفتیم و به هیچوجه خبری از حمایت نبود. شرمندهام بگویم سالها بحث تمرکززدایی فعالیتهای فرهنگی از تهران مطرح شد اما در عمل هیچ اتفاقی نیفتاد. گرچه شرمآور است ولی فعلاً به همین منوال است و ما سرخودمان کلاه میگذاریم. روزی میرسد که دیگر دیر است. در راهاندازی آموزشگاه کوچکترین کمکی نکردند، پس پرسش این است: «من یا کارایی دارم یا ندارم؟ مؤثر هستم یا نیستم، به قول خودتان و اسناد و مدارک فرد نخبهای هستم یا نیستم» اگر هستم پس آمدهام و تمرکززدایی کردهام، خصوصیسازی کردهام پس چرا حمایت نمیکنید؟ فقط سخنرانی و حرف؟ یا اگر کمک میکنید اینها چه کسانی هستند که من نمیشناسم؟ اینکه به شهر دیگری رفتم منت بر سر کسی نیست چون خودم خواستم، ولی هیچکس پای حرفش نمیایستد. من باید میرفتم تا بتوانم خودم را حفظ کنم چون وقتی به کثرت کار میافتید کیفیت پایین میآید. بازیگری که در سال با چهار نمایش همکاری میکند آیا به سرچشمه وحی یا چنین چیزی متصل است؟ بازیگری برآمده از دانش، فرهنگ و تجربه است بنابراین چطور امکان دارد شخصی در سال چهار یا پنج نمایش بازی کند؟
این شیوه که امروز سکه رایج است. اگر درگذشته کارگردانهایی مانند حمید سمندریان و دکتر علی رفیعی و دیگران با چنین رفتاری بهشدت برخورد میکردند، امروز تشویق هم میشود.
اینجا باید بر این نکته تکیه کنیم که هنرمند بودن ارزش است یا تکنسین بودن؟ امروز وجه تکنسینی در تئاتر ما سنگینتر از وجه هنرمندانهای است که در آن با کشف و شهود و خلاقیت مواجهیم. اتفاقاً مجموعه همین فضاها و بیشمار مسائل دیگر موجب شد احساس کنم برای حفظ و نجات پیام دهکردی که میشناختم باید هجرت کنم؛ یعنی علت اصلی هجرت خودم بودم. دوستی میگفت: «شنیدم سیگار را ترک کردی» که پاسخ دادم: «کمترین تغییر در زندگی و نگرش خودم ترک سیگار بود» باید طوری زندگی میکردم که قابل دفاع باشد.
آن هم لاهیجانی که پیشگام بوده و از سابقه خوب تئاتری برخوردار است؟
بله، لاهیجانی که دهه ۵۰ در آن «تیاله» مصطفی رحیمی و «استثنا و قاعده» برشت روی صحنه میرفت و نمایشها هزاران تماشاگر داشت، لاهیجانی که بیژن نجدی داشت. شما «یوزپلنگانی که با من دویدهاند» را بخوانید و حیرت کنید. چرا لاهیجان امروز بهتر از بیژن نجدی ندارد؟ چه اتفاقی افتاده که شهر «حزین لاهیجی» و «شیخ زاهد گیلانی» دههها است نتوانسته چنین نخبگانی پرورش دهد؟ شهری با پیشینه حیرتانگیز فرهنگی امروز در تصرف فستفودها است. امروز کودتای فستفودی و مصرفگرایی نهتنها لاهیجان که در حال خفه کردن ایران است. شما با هر کس درباره شغل با ضمانت مشورت کنید بیدرنگ در یک کلمه پاسخ میدهد: «خوراک»! و این برای کشوری که حداقل به استناد متون متعدد پیشینه فرهنگی دارد فاجعه است.
همه اینها هم بهنوعی ارجاعی است به «آبلوموف» یا «آبلوموفیسم» که مشغول تنپروری و البته توهم کار کردن است. مثل افرادی که در خانه نشستهاند و با لمس صفحه موبایل دریاچه ارومیه را از خشکی و یوز ایرانی را از انقراض نجات میدهند. وضعیت اجتماعی امروز چقدر در پذیرش نقش تأثیر داشت؟
خیلی زیاد. اگر روی نمایشهایی که بازی کردم مروری صورت بگیرد، تقریباً موقعیتهای اجتماعی زمانه از خلال آنها قابل دریافت است. اگر سؤال کنید بیماری امروز جامعه ما چیست، قطعاً میگویم «آبلوموفیسم». امروز به سندروم فوق حاد آبلوموفیسم گرفتاریم! من به این مجازی زدگی که مثل دجال گریبان همه را گرفته است اعتقادی ندارم. در سیاره ایران! ابتدا پدیدهها وارد میشوند و ما بعداً به فکر فرهنگسازی و درمان آسیب میافتیم. این با زیست واقعی در تعارض قرار دارد. شما نمیتوانید با لمس صفحه موبایل تئاتر کارکنید. تئاتر کار کردن عرصه عمل است. این حجم از زیست مجازی و سواد مجازی خروجی دیگری جز آبلوموفیسم ندارد. ما توهم پیشرفت و ارتقا داریم، درحالیکه ابداً اینطور نیست. اگر پیشرفتی صورت گرفته به واسطه تولد نسل جدید است؛ نبوغ ژنی این نسل افزایشیافته و هر نسل از نسل قبل باهوشتر است. ما باید به این فکر کنیم که چرا دانشجویان امروز از خواندن آثار سوفوکل و متون یونان باستان عاجزند. مارکز میگوید من زمانی نویسنده شدم که آثار درامنویسان یونان باستان را مطالعه کردم. چرا جامعه دیگر موسیقی خوب گوش نمیدهد و همه چیز در کسری از زمان ناپدید میشود. چرا امروز کامنتنویسیهای پیشپاافتاده جای نقد تئاتر را گرفته است؟ فراموش نکنیم زندگی بشر زمانی ارتقا پیدا میکند که در تاریخ خود درنگ کند.
و این مجازی زدگی گریبان همه را گرفته است.
بله، ما همین طور بی آنکه اخبار را درست درک کنیم، مصرف میکنیم. در توهم خواندن به سر میبریم و طبیعی است که خروجیاش چنین جامعهای میشود. در حال حاضر جامعه ما به یک نگاه عمیق و چشمانداز روشن نیاز دارد. این را چه کسی قرار است بفهمد؟ من باید با تئاترم بسازم، اما با سلوکی که مثل سرطان متاستازیک در جامعه به راه افتاده کار بسیار سختی است. اساس آبلوموفیسم در همین است. ما فکر میکنیم مشغول کاریم. فکر میکنیم اثر میگذاریم، درحالیکه یک رخوت عمومی در جامعه وجود دارد. هیچکس نیست که انتظار داشته باشید در این سرزمین فریاد بیدارباشی سر دهد: بلند شوید! حواسمان هست چه اتفاقی دارد میافتد؟! همه خواب هستیم. همه دچار آبلوموفیسم شدهایم. خود من هم اگر به خودم رجوع کنم میبینم دچار آبلوموفیسم شدهام. به همین دلیل حال عمومی جامعه خوب نیست.
با توجه به فضای موجود که از اصالت نمایشنامه به اصالت کارگردان و حالا به اصالت بازیگر در تئاتر رسیدهایم، اگر نقش قابلیت دیده شدن نداشته باشد آن را رد میکنید؟
من همیشه دغدغه اجتماعی داشتم و نقشهایی بازی کردهام که واجد این ویژگی باشند. یکی از دلایلی که آبلوموف را قبول کردم، همین مسئله بود. احساس کردم میتوانم در آن قدم مخلصانهای برای سرزمین بردارم و با آبلوموف نقد دلسوزانهام را با مخاطب مطرح کنم. وگرنه سالها است که دیگر سوت و کف تماشاگران برایم جذاب نیست. البته خوشحال میشوم اما اینکه دغدغهام باشد نه، اینطور نیست. دغدغه اجتماعی آبلوموف و خوانش کارگردانش برایم جالب بود. هرچند این خوانش در سلیقه من نیست و اگر خودم بخواهم کارگردانی کنم طور دیگری طرح میریزم. ولی خوانش جسورانهای بود و میخواستم با نسل جدید کارکنم.
در این سالها قطعاً پیشنهادهای کاری مختلفی دریافت کردهاید. چقدر از این پیشنهادها مربوط به نسل میانه و چقدر مربوط به نسل جوان بود؟ ارزیابیتان از همکاری اخیر چیست؟
در این چند سال کارهای متعددی پیشنهاد شد. وقتی میخواهید هجرت کنید کار خیلی سخت میشود. درواقع الآن لاهیجان شهر من است و به همین دلیل خودبهخود خیلی از کارها را نمیپذیرم. نسل جدید به ضرورت جوان بودنش اهل خطر است. من بهترین نقشها و اتفاقات زندگیام را به واسطه پذیرش خطر تجربه کردهام. «مرد بالشی» مصداقی بر همین امر بود. مثلاً من «توپولسکی» را نمیشناختم و نقش نویسنده برایم راحتتر بود اما سراغ توپولسکی رفتم. الآن در این بزنگاه من و سیاوش بهادری به هم رسیدهایم تا باهم خطر کنیم.
چرا این آبلوموف برخلاف انتظار آنقدر فعال است؟
این خواست من بود. به سیاوش بهادری هم پیشنهاد دادم که آبلوموف را آدم تنبل، خواب، افتاده و کرخ نمیبینم. از نظر من آبلوموفیسم در مغز انسانها اتفاق میافتد. یکجملهای دارد که میگوید: «چیکار کنم دلم شور هیچچیزی رو نمیزنه. مخم انگار خواب رفته.» بنابراین مغز خواب رفته است ولی جسم میتواند فعال باشد. اتفاقاً آبلوموفیسم میتواند شامل آدمهایی باشد که در زندگی دوندگی زیادی دارند. حتی یک قهرمان ورزشی هم میتواند آبلوموف باشد. آبلوموفیسم به این معنا نیست که فلانی چاق است پس آبلوموف است، یا چون میخوابد آبلوموف است. اصالت آبلوموفیسم قبل از هر چیز به تفکر رخوتناک افراد برمیگردد. این تناقض و ساختارشکنی را خیلی دوست داشتم. ما آبلوموف را چاق و خوابآلود میبینیم اما فرز و چالاک است. یکی این و یکی هم بحث تغییر لحنهایی است که دائماً در لحظه اتفاق میافتد. من احساس کردم با یک کار رئالیستی یا ناتورالیستی مواجه نیستیم، بلکه با کاریکاتور و گروتسکی مواجهیم که در جامعه در حال رقم خوردن است. پس آبلوموف از یک انسان واقعی ملموس ناتورالیستی میتواند به یک هیبت مفهومی از «آبلوموفیسم» تبدیل شود. هیبتی که اگر در آن رخنه کنیم خواهیم دید با پیکره اصلیاش در جامعه مصداقهایی پیدا میکند.
با توجه به اینکه میدانم جامعه را به دقت رصد میکنید، چه چیزی در جامعه باعث این آبلوموفیسم میشود؟ فرهنگ یا کاری که سیاست میکند؟ یا ترکیبی از هردوی اینها؟
همه چیز. ما الآن از یکسو دچار وادادگی فرهنگی در رفتارهای اجتماعی و از سوی دیگر دچار لجاجت اجتماعی شدهایم. بهعنوانمثال امسال شهرداری لاهیجان گلدانهایی را از دیوارهای محلههای قدیمی آویزان کرد که داخل آنها شمعدانی کاشته بود. تمام میدانها را هم شمعدانی کاشتند اما همه را دزدیدند. دوباره کاشتند، دوباره دزدیدند. دوباره کاشتند، دوباره دزدیدند و دیوارهایی را که رنگ کرده بودند با اسپری خطخطی کردند. بنابراین دچار لجاجت بیهودهای هستیم که بازتاب عملکرد غلط مسئولان فرهنگی است؛ یعنی جامعه نمیتواند حرفش را بزند، از این طریق پیام میدهد. تمام کسانی که مرتکب این ناهنجاریهای اجتماعی میشوند، بزهکار نیستند بلکه در ناخودآگاه اجتماعیشان تصور میکنند به این شیوه مقابله میکنند. بسیاری از معضلات اجتماعی ما، از نوع موسیقی و حجاب گرفته تا مواردی از این دست، خروجی عملکرد فرهنگی مسئولان در طول این سالها بوده است. من در تمام ماه رمضان پارسال و امسال مناجات و ربنای استاد شجریان را با صدای بلند پخش کردم. صداوسیمای ما لیاقت پخش این دعا و مناجات را ندارد. این دو اثر حتی از هنرمند هم عبور کردهاند و به حافظه تاریخی و فرهنگی این مملکت تعلق دارند. نه شما و نه هیچکس دیگر نمیتواند این دو را از مردم سلب کند. کما اینکه خود استاد هم این کار را نکرد. گاهی اوقات میبینم صداوسیما تبدیل به بچه پنجسالهای شده که انگار توپ فوتبالش را از او گرفتهاند و پابرهنه در کوچه زار میزند. فرهنگ آدم بزرگ میخواهد. فرهنگ مسئول بزرگ میخواهد. نه از لحاظ جثه، بلکه عقل و خرد. فرهنگ در یک کشور ۸۰ میلیونی متعلق به یک طیف نیست. فرهنگ متعلق به تکتک افراد است. من نمیتوانم رفتار افراد را بر اساس اعتقادات خودم تعیین کنم. ما باید به همه جنبهها فکر کنیم. وقتی فکر نمیکنیم خروجیاش میشود این همه لجاجت فرهنگی. مردم عصبی شدهاند. همه در این حوزه مسئولیم و سیاستگذاران فرهنگی ما مقصرند. ما هم مقصریم. من هم حتماً کوتاهیهایی کردهام. شما ببینید ربنای استاد شجریان را پخش نمیکنند، به جای آن بچهای را میآورند که ربنایی تقلیدی را بسیار ضعیف میخواند. اینها بار تخریبی دارد و باعث میشود جوانان مملکت سراغ تلویزیونهای بیگانه بروند. این عملکرد غلط سیستم است. وقتی مسئولان و سیاستگذاران فرهنگی کاری میکنند که بیشمار چهرههای بادانش مملکت به انزوا کشیده شوند، خروجیاش میشود وضعیت امروز که مردم به قانون عکسالعمل مثبت نشان نمیدهند. متأسفانه بسیاری از مسئولان ما هم دچار تفکر مجازی و توهم هستند. آنها واقعیت را قلب شده درک میکنند. واقعیت جامعه ما این نیست. مردم در دهه ۹۰ بسیار باهوشتر از دهه ۵۰ حرکت میکنند. بسیار باشعورتر عمل میکنند؛ اما چرا رفتارها اینچنین است؟ یکی به دلیل عملکرد سیستم و دیگری وادادگی، رخوت و آبلوموفیسم جامعه. نکته سوم به نظر من افول و فروکش طیف روشنفکر در ایران است. طیفی که باید تولید اندیشه کند. این سه عامل باعث وضعیت امروز جامعه میشود. اصلاح این وضع کار من و شما و یک نفر و دو نفر نیست. فکر میکنم مسئولان فرهنگی باید یکبار از خواب بیدار شوند و واقعیت موجود را ببینند. جامعه الآن به سمت مصرفگرایی، فستفودزدگی و پاساژ گردی رفته است. آدمها دنبال این هستند که هملت را در ۴ صفحه بخوانند. اینها فاجعه است. اگر بخواهیم به این شکل پیش برویم دیر یا زود از فرهنگ ما چیزی جز یک نشان باقی نمیماند. نسل جدید به هیچ صراطی مستقیم نیست ولی ما باید راه برقراری ارتباط با آنها را پیدا کنیم. او قرار است فردای این مملکت را بسازد. بشر نیازمند فرهنگ است. وقتی شما کار نکنید دیگران جای شما کار خواهند کرد یا از جهان میآموزید یا جهان به شما یاد خواهد داد. وقتی برای فرهنگ کاری نکنیم از آنطرف آب برایمان مد و موسیقی میآورند.
شما زمانی رؤیای اجرا در تئاتر شهر داشتید. میخواهم بدانم آیا تئاتر و فرهنگ، امروز هم مثل گذشته برایتان منزه است؟
من زمانی که در شهرستان بودم دو آرزوی دستنیافتنی داشتم. یکی دیدن ساختمان تئاتر شهر و دیگری دیدن حمید سمندریان که این روزها کمتر میگویم شاگردش بودهام، چون واقعیتها آنقدر واژگون شده است که ترجیح میدهم سکوت کنم. همیشه وامدار او بوده و هستم. وقتی برای اولین بار ساختمان تئاتر شهر را دیدم انگار به معبدی پا گذاشته بودم که همین طور دست به دیوارهایش میکشیدم و در راهروها راه میرفتم. هیچوقت این را فراموش نمیکنم. امروز سیمای تئاتر شهر تغییر کرده است اما از یاد نبریم که تئاتر شهر یک مکان است و کیفیتش به عملکرد افرادی بستگی دارد که در آن کار میکنند. حال تئاتر شهر در سالهای اخیر اصلاً خوب نیست. تئاتر ایران هم به دوران گذار شگفتانگیزی واردشده است. باید صبور بود. امکان دارد این دوران زیاد طول بکشد. دورانی که تجارت زدگی نقش پررنگی دارد و مصرفگرایی عام در تئاتر هم رخنه خواهد کرد اما آن لابهلا گهگاه کارهای خوبی هم پیدا میشود. درست که شبی ۱۱۰ اجرا روی صحنه میرود ولی ما با بروز فعالیتها سروکار داریم. به این معنی که وقتی این تعداد تئاتر روی صحنه است پس فرهنگ پایتخت باید زیرورو شود، اما تئاتر الآن کارکرد ۲۰ سال پیش را ندارد. گرچه از این حیث که مسئولان تصور میکردند تئاتر یک دیو است و امروز گسترش پیداکرده اتفاق خوبی است. سلیقه عمومی مردم افول کرده ولی میتوانیم با بهره گرفتن از توانایی هنرمندان و اهل فرهنگ بعضی چیزها را درست کنیم.
بابک احمدی
بیشتر بخوانید:
گفت وگو با پیام دهکردی، بازیگر، کارگردان و رئيس و بنيان گذار جشنوارهي امید