روح شیرین بزرگمهر در نقاشی‌های روی دیوار، در سفالینه‌های روی زمین و در قفل‌ها و احجام فلزی که گاه ترکیبی هستند ازآنچه که پیش‌ازاین بوده‌اند و آنچه خانم بزرگمهر بدان‌ها افزوده است، پیداست. ولی قسمت نخوانده روح در همان میزتحریر و کامپیوتر روشن پنهان است، همان‌که با تلنگری چرخ خلاقیتش روشن می‌شود و به راه می‌افتد. کتابی که در حال ترجمه است و از زبانی به زبان دیگر در حال تجدید زندگی است. می‌گوید: «می‌بینی که در سپهر این فضا تلویزیونی وجود ندارد!» می‌بینم و این تنها یکی از علایق مشترک تمام کسانی است که خواندن و نوشتن و آفریدن را بر جویدن عمر و زمان ترجیح می‌دهند؛ و البته که در میان کتاب‌های کتابخانه، تصویر سرهنگ بزرگمهر -وکیل دکتر مصدق در بی دادگاه‌هایی که او گرفتارش بود- خودنمایی می‌کند و کتاب‌های تألیفی پدر و دختر در کنار هم بر طاقچه سفیدرنگ کتابخانه خوش نشسته‌اند. خانم بزرگمهر کتاب «مصدق به روایت تصویر» را باز می‌کند و تقدیم‌نامه چاپی پدرش را نشان می‌دهد: «در کار پایانی کتاب حاضر، به علت کهولت سن ادامه کار تنقیح و چاپ ممتنع می‌نمود، دخترم شیرین بزرگمهر که خود در تألیف دست دارد، به کمکم آمد و صبورانه و صمیمانه مرا یاری داد و مددکارم شد، خدا خیرش دهد که بهترین دعای پدراست.» او همچنین با خط خود در ابتدای کتاب نوشته است: «هدیه به دختر عزیزم شیرین که اگر همت و غیرت دخترم نبود این تألیف به ثمر نمی‌رسید، دیوار به دیوار نودسالگی، توان جسمی در پیگیری این اثر نمی‌داشتم.» خانم بزرگمهر می‌گوید: «هیچ‌چیز بهتر از این نیست که آدم اسم خوبی از خودش به‌جای بگذارد وگرنه جسم که نمی‌ماند.» سرهنگ بزرگمهر که هم دانشکده افسری دیده بود، هم دانشکده جنگ و هم دانشکده حقوق را گذرانده بود بعد از محاکمه مصدق در 40 سالگی و در موعد اعطای درجه سرتیپی بازنشسته تنبیهی می‌شود چراکه در برابر خواست دادگاه مبنی بر همکاری با دستگاه و ارائه لوایح دفاعیه تنظیمی دکتر مصدق پیش از برگزاری جلسه‌های دادگاه، مقاومت کرده است. خانم بزرگمهر پنج سال است که کتاب‌های سرهنگ بزرگمهر را با مُهر «هدیه ورثه سرهنگ بزرگمهر» به کتابخانه شهر آستارا، زادگاه پدرش تقدیم کرده و تأسفش از آن است که در این مدت به بهانه‌های گوناگون در جعبه‌ها را باز نکرده و در انبار حبسشان کردند، امروز می‌گویند نیمی از آن‌ها از بین رفته‌اند.
شیرین بزرگمهر متولد مرداد 1326 است، پیش پای من از ورزش بازگشته است و در هفتادسالگی جوان و سالم و زیباست. او باسابقه‌ای طولانی در تدریس تئاتر همواره مباحث فمینیستی را در تئاتر در قالب مقاله، سخنرانی و کتاب دنبال کرده است. این گفتگو به انگیزه چاپ کتاب آخرش، «تمرین‌های تئاتر فمینیستی: کتاب راهنما» انجام شد ولی بحث‌های متنوعی در حوزه زنان در آن مطرح شد. شاید پرداختن به خود کتاب بیشتر منجر به بحث‌های تخصصی می‌شد ولی آنچه می‌خوانید حاوی دیدگاه‌های آزاد زنی است که تئاتر را بازندگی روزمره عجین می‌بیند و درباره بازتعریف حضور زنان روی صحنه و پشت‌صحنه حرف‌هایی برای گفتن دارد.
از تحصیلات دانشگاهی شما آغاز کنیم، چقدر از تحصیلات خود را در ایران گذراندید و کی برای ادامه آن به خارج از کشور سفر کردید؟
بعد از دبیرستان رفتم به دانشکده هنرهای تزیینی که دانشگاه هنر فعلی است. بعد از سه سال عمومی یک سال تخصصی را طراحی صحنه خواندم. سپس به مدت دو سال در اداره آموزش وزارت فرهنگ و هنر به‌عنوان هنرآموز کارکردم و سپس برای ادامه تحصیل ابتدا به انگلستان رفتم ولی بعد از سه ماه باوجود پذیرفته شدن در دانشگاه، چون قبلاً از آمریکا پذیرش داشتم به آمریکا رفتم، به دانشگاه تگزاس که برادرم هم آنجا تحصیل می‌کرد. در آنجا در رشته مطالعات تئاتر، در مقطع کارشناسی ارشد ادامه تحصیل دادم. آن زمان آن رشته دکترا نداشت و به همین دلیل بعد از اتمام درسم بلافاصله به ایران برگشتم. حدود یک سال و نیم در دانشکده هنرهای دراماتیک به‌صورت نیمه‌وقت به تدریس مشغول بودم و خرداد سال 1357 بود که رسمی شدم و حالا دانشیار و عضو هیئت‌علمی دانشگاه هنر هستم.
در آن زمان زنان کمتر در خارج از کشور در حوزه نمایش تحصیل می‌کردند. درست است؟
بله، به‌خصوص در آمریکا من زن ایرانی‌ای نمی‌شناختم که تئاتر بخواند.
سال 84 که مدیر واحد تئاتر دانشکده سینما تئاتر بودید ایده‌های ترمیمی و تکمیلی زیادی داشتید، ازجمله تغییر واحدهای درسی رشته نمایش و حتی تجهیز سالن‌های دانشگاه. چقدر به اهدافی که داشتید دست پیدا کردید؟
نگذاشتند. اعضای گروه حتی نخواستند طرح من را که مقدمه و پی‌ریزی برای تحول و توسعه برنامه‌های آموزشی رشته نمایش بود و بر اساس شرح دروس برجسته‌ترین دانشگاه‌های جهان تنظیم‌شده و به مدت دو سال و نیم روی آن کارکرده بودم، مطالعه و بحث کنند. تجمیعی مردانه در مقابله با فعالیتی که مدعی انجامش شدند ولی هیچ‌گاه انجامش ندادند و سرانجام تن به اجرای برنامه آموزشی تحمیلی وزارت علوم دادند که تا همین امروز ادامه دارد. ازجمله فعالیت‌های من در مدت کوتاهی (همان تجمیع ادامه‌اش را برنتابید!) که مدیر گروه بودم، دعوت به کار چندین مدرس جوان که خوب تدریس می‌کردند ولی سال‌ها بود به شکل حق‌التدریس در آنجا مشغول بودند، به شکل تمام‌وقت بود که امروزه نیز خوشبختانه شرایطی تثبیت‌شده دارند. فعالیت دیگری که در آن مدت کوتاه انجام گرفت بازسازی سالن‌های تمرین بود. بدین ترتیب که سالن‌های تمرین دانشکده پس از چندین سال استفاده و عدم رسیدگی به آن‌ها واقعاً فرقی با زباله‌دانی نداشت – عکس‌های قبل و بعدش را دارم- کارگاه دکورسازی هم عملاً جایی برای کار نبود، اتاقکی مخروبه جای رختکن بازیگران بود و عملاً کل این مجموعه ارتباطی با بیرون از دانشکده نداشت، سالن‌ها مرمت و تجهیز شدند، رختکن‌ها از یک به دوتا رسیدند و جایگاه اصولی خود را یافتند، کارگاه از شکل انباری بیرون آمد و تجهیزات دکورسازی در آنجای گرفتند. علاوه بر آن کارگاهی بزرگ برای رنگرزی، برش و دوخت لباس در طبقه بالای این فضا ساخته شد. این مجموعه با داشتن سالنی مناسب و مجهز برای انتظار تماشاگران که به خیابان اصلی باز می‌شود، تکمیل شد که امروزه به‌عنوان یک تماشاخانه کوچک در اختیار گروه‌های نمایشی دانشجویی قرار می‌گیرد.
در حال حاضر زنان شناخته‌شده تئاتر خیلی انگشت‌شمارند، درحالی‌که در جمع کارگردانانِ مرد، کمیت اسم‌های مشهور بیشتر است و مخصوصاً حضور جوان‌ها، مثل همایون غنی زاده و رضا ثروتی، درحالی‌که کارگردان زن مشهور به این جوانی نداریم.
زن‌ها امکانات را یا در خودشان نمی‌بینند یا به‌راحتی امکانات در اختیارشان قرار نمی‌گیرد برای تجربه‌اندوزی، رضا ثروتی بی‌محابا وارد می‌شود ولی وقتی قرار است افسانه ماهیان نمایشی کار کند اذیتش می‌کنند که مثلاً چرا بازیگران زن روی صحنه کلاه سرشان است و چه و چه. رویشان به زنان باز است و یا به‌عبارت‌دیگر نسبت به خانم‌ها دائم دست بالا را دارند. این است که زنان کمتر می‌توانند وارد این فضا شوند، اگر هم می‌شوند باید کاریزمای پری صابری را داشته باشند تا وقتی حرفی می‌زنند بقیه قبول کنند. حتی برای خود ما زن‌ها پذیرفتن اتوریته علمی و فرهنگی زن‌ها جا نیفتاده. یک جنبه دیگرش هم این است که زن‌ها به‌ناچار باید از ابزارهای حفظ خودشان و قرار دادن حصارهایی که دیگران نتوانند واردش بشوند استفاده کنند و این محدودشان می‌کند. یکی از جاهایی که داوری کرده‌ام سال 1386 در تئاتر بانوان بوده، تمام داوران برای انتخاب متن مرد بودند و من، مریم معترف، هما روستا و رؤیا تیموریان هیئت‌داوران جشنواره بودیم. جالب بود که مردان فقط متن‌هایی درباره زن‌های کتک‌خور، زن‌های مطیع، تحت سلطه مرد، زن‌های بدون معرفت و آگاهی را انتخاب کرده بودند و نتیجه نهایی متنها این بود که ببینید زن‌ها چقدر بدبخت‌اند؟! چقدر ضعیف‌اند؟! چقدر کتک می‌خورند از شوهر یا برادر یا پدر وزنان حامله‌ای که از خانه بیرون می‌انداز‌شان، یعنی تمام معضلات و ناهنجاری‌های جامعه در آن متنها بود.
خب در زیرپوست جامعه این مسائل و مشکلات واقعاً هست.
بله هست، ولی شما به‌عنوان یک نویسنده می‌توانید در این متنها زن‌هایی داشته باشید که صدا داشته باشند، بدن داشته باشند، وجود داشته باشند، یعنی احساس نکنید زن‌ها در این متنها مثل سوسک‌هایی هستند که آن‌ها را زیر پا له می‌کنند و بعد پرده نمایش پایین می‌آید؛ بنابراین ما بیانیه‌ای دادیم و در آن نوشتیم که در این متنها حتی یک «زن» وجود ندارد. در آن متنها زنانی نبودند که با تمام مشکلات، بچه خوب تربیت‌کرده باشند، زندگی را خوب گردانده باشند، تغییری در نظام فکری شوهر ایجاد کرده باشند، بلکه ماحصل همه آن متنها این بود: «زن‌ها تحت سلطه‌اند و پرده بسته می‌شود.» اینکه تئاتر بانوان نمی‌شود! جایزه‌ها را در بازیگری، کارگردانی و لباس دادیم ولی به متنها جایزه ندادیم. بعضی‌ها که قبلاً از دانشجویان خود من بودند ناراحت شدند که: ما که مشکلات زنان را مطرح کردیم! چرا یک جایزه هم ندادید؟ صفحه حوادث پر است از کشتن زن‌ها، ضرب و شتم زن‌ها، اسیدپاشی به زن‌ها، این نمی‌شود که صفحه حوادث را ورق بزنیم و نمایشنامه بنویسیم. ما غیر از زنان کتک‌خور در سطح جامعه زنان مؤثر و صاحب‌صدا کم نداریم. دکتر «فرزانه شرفبافی» که مدیرعامل هواپیمایی «ایران ایر» شد، چند نفر به او در مطبوعات تبریک گفتند؟ مردان این‌طور نیستند و همدیگر را تحویل می‌گیرند ولی زن‌ها به همدیگر رو نمی‌دهند!
خوب این هم مطلبی است که زن‌ها مدیرهای سختی هستند و انعطاف‌پذیری آن‌ها کم است. مدیران مرد همان‌طور که برای خودشان زیرآبی می‌روند، بنا به موقعیت برای دیگران هم انعطاف‌پذیری بیشتری دارند.
فکر می‌کنم زن‌ها درواقع درست دارند کار می‌کنند، در سطح مدیریتی مورد اختلاس از مدیران خانم گزارش نشده است (به‌استثنای مدیرت موزه ملی که کارش هم بدجوری بالا گرفت!)، درحالی‌که مردها هم می‌خورند و هم به دیگران می‌دهند، زن‌ها این‌طور نیستند و مثلاً خانم دکتر مولاوردی یک زن درجه‌یک و مترقی است. الآن پنجاه‌درصد جامعه ایران زن هستند و پنجاه‌درصد کابینه وزرای آقای روحانی باید زن باشند ولی زیر بار نمی‌روند دیگر. آقای رئیس‌جمهور می‌گوید که زنان باید اول در سطوح مدیریتی بالا قرار بگیرند تا فعلاً یاد بگیرند و تجربه کنند برای بعد.
کتاب تمرین‌های تئاتر فمینیستی درواقع کمکی است برای اینکه زن‌ها بیشتر وارد حوزه تئاتر بشوند، من نقد خودتان به این کتاب را هم قبل از چاپ کتاب خواندم، اینکه راهنمایی‌های این کتاب حتی به مردها هم کمک می‌کند. خانم استون ازجمله دلایلش برای ارائه این کتاب گفته: «به‌راحتی نسبت به نیازهای زنان در کارهای تئاتر بی‌توجهی شده است»؛ و در پاراگراف بعد، می‌گوید «کتاب خواسته ایده‌هایی ارائه دهد که مردان نیز بتوانند از آن‌ها بیاموزند، برای گروه‌های مختلط تا شناخت نسبت به جنسیت به معنای آن باشد که در فعالیت‌های نمایشی، زنان در حاشیه قرار نگیرند و اختیارات از آنان سلب نشود».
چیزی که در این کتاب هست و خیلی برای نویسنده و اساساً در بحث فمینیسم مهم است این است که زن‌ها باید زندگی خودشان را روی صحنه بیاورند؛ یعنی در همه هنرهای فمینیستی اساساً این مسئله وجود دارد، اینکه زنان بتوانند بخصوص در جوامعی که این‌قدر نقش زن ناروشن مانده، فضایی ایجاد کنند که از خودشان بگویند، خودشان را بازی کنند، خودشان را از نگاه خیره مردانه نجات بدهند.
یعنی در نمایش قائل به رویکرد زنانه هستید؟
همین‌طور است. وقتی شما دارید مثلاً رومئو و ژولیت را به‌عنوان بازیگر یا کارگردان کار می‌کنید می‌توانید با رویکرد فمینیستی به این نمایشنامه نگاه کنید، گرچه ژولیت زنی است که نقش مؤثری در روند نمایش ندارد. البته در تمام آثار شکسپیر زن‌ها خیلی مفعول و بی‌وجود و بی‌صدایند. به‌جز نمایشنامه رام کردن زن سرکش که تازه آنجا هم آخرش زن تمام آن زحمت‌ها را می‌کشد که تبدیل بشود به زن فرمان‌بردار. تئاتر فمینیستی می‌گوید «قصه خودتان را بگویید» و تمرین‌هایی می‌دهد که قصه خودتان را بگویید. اگر قصه خودتان را نمی‌گویید، متن‌هایی را انتخاب کنید که بتوانید از خلال آن متنها، قصه خودتان و صدای خودتان را بلند کنید. نگذارید فقط صدای نویسنده به گوش برسد، نویسنده‌ای که خودش در یک نظام سلطهٔ مردانه شکل‌گرفته و متن نوشته است.
یک نوع آموزش برای بیرون کشیدن درون زنانه.
و البته به نظر من زنان باید خیلی هدفمندتر از این حرف‌ها وارد بشوند. اغلب یک زن فقط دوست دارد بازی کند، فقط دوست دارد چهره بشود، ولی این را به‌عنوان یک ابزار بُرنده برای حفظِ و به‌اصطلاح دریافتِ حق خودش به‌عنوان یک زن در جامعه نمی‌بیند. هیچ‌وقت نشنیده‌ام که زنی بگوید تئاتر یک مدیای خیلی قوی است برای اینکه «زن» بتواند حرف خودش را در جامعه مطرح کند.
نظرتان درباره مردانی که در آثارشان به زن پرداخته‌اند چیست؟ مثلاً نمایشنامه‌های بهرام بیضایی را چطور می‌بینید؟
اغلب، زنان نادیده گرفته می‌شوند. در نمایشنامه‌های آقای بیضایی ممکن است زن مطرح‌شده باشد ولی هیچ‌وقت «قهرمان» نیست، یعنی در آن نمایشنامه‌هایی هم که مثلاً قرار است زن قهرمان باشد، زن سروصدا می‌کند، اما فقط «سروصدا»! هیچ‌وقت نمی‌تواند به‌عنوان یک قهرمان پیش برود و تصمیم بگیرد و فضای اطرافش را تغییر بدهد. در سینما نمونه‌های بهتری وجود دارد، مثلاً در کار رخشان بنی اعتماد می‌شود این را حس کرد، گرچه در اغلب موارد می‌بینیم که این‌قدر سدها برای زنان زیاد است که با تمام خواسته‌هایشان، گاه موفق نمی‌شوند. یا اینکه اصلاً موفق نمی‌شوند و این‌یک واقعیت است. این کتاب را من برای همین ترجمه کردم، برای من فروش این کتاب مهم نیست گرچه می‌گویند خوب فروش رفته، مهم خوانده شدن آن است و بعد عمل به آن.
اولین بار تصویر جلد کتاب را در گروه تلگرامی منتقدین تئاتر دیدم، عکس‌العمل برخی مردان به کلمه «فمینیستی» در عنوان کتاب خیلی شتاب‌زده بود.
اسم فمینیسم که می‌آید واکنش‌ها فقط به سمت این کلمه می‌رود. از جایی هم کسی تلفن کرد برای مصاحبه درباره کتاب و گفت عنوان کتاب حساسیت‌برانگیز است، گفتم به‌هرحال وزارت ارشاد به این عنوان اجازه چاپ داده است شما چرا نگران هستید؟ من هم اگر بیایید در مورد رویکرد فمینیستی صحبت خواهم کرد. فمینیسم از آن واژه‌هایی است که هنوز هم عده‌ای با شنیدنش تب می‌کنند. به همین دلیل چاپ این کتاب مدتی عقب افتاد، دوره هشت‌ساله رئیس‌جمهور قبلی خودم ندادم برای چاپ، بعد هم ناشرانی هستند که برای حفظ جایگاه خودشان تمایل زیادی به سانسور کتاب داشتند، این بود که منتظر شدم وقت مناسبش برسد.
این حساسیت در نمایشنامه نویسان زن وزنان اهل تئاتر هم دیده می‌شود. مثلاً بهاره رهنما که علیرغم پرداختن به حوزه زنان دائم تأکید می‌کند که فمینیست نیست.
در ذهن هر آدمی یک‌چیزی می‌گذرد، ممکن است یکی فقط زندگی خودش محور تفکراتش باشد که غلط هم نیست، چون یکی از چیزهایی که در مبحث فمینیسم مهم است «اتو بیوگرافی» و از خود نوشتن است. چرا؟ برای اینکه خود نویسنده نمونه‌ای از جنسیتی است که در یک جامعه پدرسالار مورد ستم قرارگرفته‌اند و مسائلشان هم واقعی است. خیلی هم خوب هست که راجع به زندگی خودشان بنویسند. خانم رهنما هم حتماً فمینیست است و نمی‌تواند نباشد، ولی من نمی‌دانم چرا انکار می‌کند؛ اما مثلاً تهمینه میلانی خیلی صریح موضعش را می‌گوید. چون در حیطه‌ای قرار دارد که در گفتمانِ قدرت، دست بالا را دارد، چه در ارتباطش با همسرش، چه در شغلش، چه به‌عنوان یک زن معمار. موضوع دیگری هم هست و آن اینکه گاهی برخی بدشان نمی‌آید فمینیسم را با همجنس‌خواهی نزدیک کنند و هردوی این‌ها را باهم بزنند، ازاین‌جهت است که اگر از من هم بپرسند شما فمینیست هستی؟ جواب می‌دهم من نمی‌دانم آن چیزی که مدنظر شماست من هستم یا نه ولی معتقدم که زنان در جامعه باید به حقوق خودشان برسند. به‌عبارت‌دیگر شانس ما را به ما بدهید. بگذارید ما حرکت کنیم، برای اینکه ما رئیس نشویم توطئه نکنید! برای اینکه وزیر نشویم یا برای اینکه جایگاه مدیریت به ما نرسد! ما بچه‌هایمان را هم نگه می‌داریم، بچه‌های خوبی هم تربیت می‌کنیم! اگر دلمان می‌خواهد در اجتماع بمانیم، سخت باید کارکنیم، در دو جبهه. وقتی پسر من برای کنکور درس می‌خواند، منهم در اتاق خودم در حال ترجمه کتاب «تئاتر خیابانی» بودم.
اسم فمینیسم که می‌آید فکر می‌کنند معتقدان به آن زن‌هایی هستند که غذا نمی‌پزند و یا زیر بار لطفی که در نظرشان «وظیفه» زن است نمی‌روند.
این فکر بی‌دلیل نیست البته! موج دوم فمینیسم همین بود و خیلی رادیکال بود. درست زمانی که من در آمریکا بودم، تظاهرات و راهپیمایی‌های عظیمی بود، زمانه‌ای بود که جنبش‌های دانشجویی هم خیلی فعال بودند. همان دوران بود که جنبش فمینیستی مطرح شد، زن‌ها قابلمه‌ها را آورده بودند بیرون می‌کوبیدند و خرد می‌کردند که ما غذا نمی‌پزیم! یا ما ساق پاهایمان را به خاطر مردها اصلاح نمی‌کنیم، آن‌هم دورانی که زن‌ها حتماً بایستی بچه‌دار می‌شدند و آوردن پنج یا شش بچه جزو وظایفشان بود. بعد از این‌همه سال، مردهای ایرانی فکر می‌کنند وقتی می‌گویی فمینیسم یعنی آن موج! درصورتی‌که الآن رویکرد فمینیسم خیلی فرهنگی است. این چیزهایی که از آن می‌ترسند ناشی از باقیمانده فرهنگ فئودالی است. هنوز هم مردها با پول می‌توانند یک زن را بخرند، مگر نقش و هویت خانم ملانی ترامپ چیست؟ یک استخوان‌رنگ و لعاب‌دار، یک عروسک! یا مثلاً عروس ملکه انگلیس! که از پس ساده‌ترین کارها برنمی‌آید؛ و مقایسه کنید با آنگلا مرکل به‌عنوان صدراعظم آلمان.
جایی گفته‌اید «هرچه در اجتماع روی می‌دهد نوعی تئاتر است و همه ارکان تئاتر را هم دارد». این حرف شما برخی وقایع مهم اجتماعی را در ذهن من می‌آورد، مثل مناظرات مربوط به انتخابات ریاست جمهوری، یا تشییع‌جنازه عمومی دختر هفت‌ساله پارس‌آبادی...
این مورد آخر درواقع یک Audience است، یک رویداد درست مثل یک تراژدی. چون تراژدی هم‌روی صحنه اجرا نمی‌شده و همیشه بیرون از صحنه بوده و نتیجه‌اش را می‌آوردند روی صحنه. در تراژدی یک نفر قربانی می‌شود یا کشته می‌شود– حالا در تراژدی‌های یونان به خاطر تقدیر و سرنوشت است یا خواست خدایان – ولی مورد آتنا سرنوشتی بود که برای یک دختربچه رقم‌زده شد. در رابطه‌ای دوسویه آنچه در زندگی اجتماعی می‌گذرد روی صحنه می‌آید و آن چیزی که روی صحنه می‌آید بازنمایی‌اش را می‌توان در متن زندگی مردم دید. هر قصه‌ای که کلاسیک شده یعنی ماندگار شده، قصه‌ای بوده که در زندگی انسان وجود داشته و بعد روی صحنه تئاتر شکل‌گرفته است و آنچه روی صحنه تئاتر به اسم یک متن می‌آید، همان چیزی است که شما بعدها و یا قبل از آن در زندگی اجتماعی شاهدش بوده‌اید. مناظره‌ها هم همه ارکان تئاتر را داشت: هم بازیگر داشت، هم کارگردان هم‌متن داشت، زمان داشت، مکث داشت، سکوت داشت، دیالوگ و مونولوگ داشت و هم تماشاگر (که چون حضور نداشت بیشتر یک نمایش تلویزیونی بود تا نمایش صحنه)، این همان «تئاتر کراسی» است که سیاست را در میان مردم اجرا می‌کند.
ستیز و کشمکش داشت!
همه‌چیز! قهرمان داشت و ضدقهرمان! بسته به اینکه شما خودتان در کدام طرف بودید، قهرمان و ضدقهرمان برای همهٔ تماشاگران یکسان نبود. مثلاً در نمایشنامه ادیپ شهریار، قهرمان و ضدقهرمان برای تمام تماشاگران یکسان است، ولی در مبارزات سیاسی به این شکل نیست.
مخاطب خودش عامل و مؤثر است.
بسیار! آن چیزی که امروزه در تئاتر و اجراها و بازنمایی‌ها توضیح می‌دهند این است که نقش تماشاگر در شکل دادن به تئاتر چقدر است.
پس آیا می‌شود که در تئاتر همه برداشتشان یکی نباشد، مثلاً قهرمان برای همه یکسان نباشد؟
خوب اینکه الآن آخر نمایش‌ها را باز می‌گذارند و یا طی دراماتورژی در متن تغییراتی می‌دهند، برای این است که به شما اجازه بدهند که قهرمان و ضدقهرمان را اگر نیاز می‌بینید جابجا کنید، ولی اینکه این هم‌زمان بتواند صورت بگیرد، شاید خیلی آسان نباشد. در مناظرات سیاسی یا مثلاً در مسابقات فوتبال می‌شود. در فوتبال – که گرچه تئاتر به‌حساب نمی‌آید ولی یک نمایش است- تماشاگر یا طرفدار آن گروه است یا این گروه.
جایی در کتاب آمده همدلی مردان نسبت به اجرای تئاترهای فمینیستی می‌تواند حامی نظریه «فضای فمینیستی» باشد، لطفاً کمی درباره این «فضای فمینیستی» توضیح بدهید.
وقتی مردها با تئاتر فمینیستی راه بیایند کمک می‌کنند به شناسایی فمینیسم و آن را تقویت می‌کنند. این یعنی همدلی مردان با فعالیت‌های زنان در تئاتر باعث می‌شود این پروژه به نتایج بهتری برسد. اینکه یک گروه زنانه ایده‌هایی که خانم استون در کتابش پیشنهاد می‌کند، یا ایده‌هایی که خودشان دارند را جمع کنند، یک متن بنویسند و بعد شروع به اجرای این متن بکنند، یکسر قضیه است و سر دیگرش حضور و حمایت و همدلی مردهاست. حضور آنان با ایده‌هایشان باعث می‌شود کار بهتر پرورده شود. در گروه‌های زنانه اغلب می‌بینیم متنها درباره زن‌ها و بدبختی‌ها و فلاکت‌هایشان است، این خوب است که قصه زن‌ها را مطرح می‌کنند ولی بیشتر از این نیاز است که یک‌جورهایی میان این‌ها عصیانگرهایی ضد این شکل‌های سنتی رایج دربیاید. الآن دانشگاه‌ها در بخش مطالعاتشان یک بخش مطالعات زنان هم دارند. فکر می‌کنم زنانی که تئاتر کار می‌کنند باید شروع کنند دوره‌هایی در دانشگاه‌ها بگذارند در مورد زنان. خانم استن در همین کتاب هم می‌گوید که رده‌های تئاتری که مربوط به زنان بود را خودش درس می‌داده، اگر مشابه همین‌ها در سیلاب‌های درسی ما وارد بشود...
جهش خیلی بزرگی است!
بله چرا بگوییم نه! واقعاً اگر به وجود بیاید من خودم حاضرم کار بکنم. کارگاه‌هایی درباره اینکه متنها را چگونه تهیه کنیم، چگونه متن‌های کلاسیک را با رویکرد فمینیستی بازخوانی کنیم، با رویکرد برابر خواهی زنانه، با رویکرد حق انتخاب زنانه...
و در این میان به نظرتان ترجمه متون تئاتری (همانند کاری که خودتان انجام داده‌اید) چه تأثیری خواهد داشت؟ گرچه بازار شلوغ ترجمه کتاب‌های تئاتری خودش مقوله درازی است.
بله، چون هرکسی آمده و دست به ترجمه متنها و بیشترش هم نمایشنامه زده است، کتاب نظری و تئوری مشابه کتاب من در حوزه تئاتر خیلی کم ترجمه می‌شود. وقتی نظریه وجود نداشته باشد اگر تمام شهر را پرکنیم از نمایشنامه کاری از پیش نخواهد رفت. آخر این نمایشنامه‌ها را چه کسی قرار است اجرا کند؟ در کتاب «تأثیر ترجمه متون نمایشی بر تئاتر ایران» بحثم این است که همه‌چیزهای تئاتری که به ما رسیده از ترجمه آمده است؛ واژه‌ها، نوع خواندن، دیالوگ‌نویسی. از میرزا آقا تبریزی که از روی ترجمه نمایشنامه نوشته تا دوره رضاشاه و تمام نمایشنامه‌های زمان رضاشاه هم درست کپی نمایشنامه‌های فرنگی است که ترجمه‌شده است، نمایشنامه‌هایی که در آن‌ها اسم‌ها و شخصیت‌ها همه ایرانیزه شده‌اند، حتی نمایشنامه‌های دوره محمدرضا هم. مثلاً رادی تحت تأثیر چخوف بوده، بهمن فرسی تحت تأثیر بکت بوده و هرکسی تحت تأثیر قلم کسی. از آن‌طرف خب این‌همه کتاب نمایشنامه ترجمه‌شده، در سال چند عنوان جدید، چند متن جدیدِ ترجمه‌شده می‌رود روی صحنه؟ بارها خدای کشتار اجراشده! ورژن‌های مختلف، ولی همه عین هم حال آدم دیگر گرفته می‌شود. باید نهادی داشته باشیم که در این نهاد آدم‌هایی باشند که زبان بدانند و نمایشنامه بشناسند، تئاتر بشناسند، مسلط به زبان‌اصلی باشند. چطور در رشته‌هایی مثل پزشکی، هرکسی هرچه دلش می‌خواهد ترجمه نمی‌کند؟! کسی باید این جریان را در ایران مدیریت کند، آقا یا خانم ایکس، سالی پنجاه‌تا نمایشنامه‌های پانزده یا بیست‌صفحه‌ای ترجمه می‌کند و می‌شود مترجم پنجاه کتابی! نمایشنامه‌های کوتاه، کوتاه! آن نمایشنامه باید تشخّصی داشته باشد که ترجمه بشود یا نه؟ اصلاً کتاب‌های درسی و دانشگاهی رشته تئاتر ترجمه کنند. اولین کتابی که من ترجمه کرده‌ام نمایش و فنون نمایشی که سال 1374 دانشگاه هنر چاپ کرد و تجدید چاپ هم شد تمام عناصر تئاتر را معرفی کرده و فنون آن را از دوره یونان باستان تا دوران مدرن در یک بستر تاریخی توضیح داده است، مثلاً وقتی راجع به بداهه‌پردازی صحبت می‌کند می‌گوید که این کار در دوران یونان باستان چگونه انجام می‌گرفته است، در قرون‌وسطی چگونه و بعد مثال می‌زند برای آن. چون در قرون‌وسطی آدم‌های پولدار روی صحنه می‌نشسته‌اند، وسط نمایش حوصله‌شان سر می‌رفت و نمایش را نگه می‌داشتند و می‌گفتند این را ادامه نده و مثلاً می‌گفتند خدمتکار ما عاشق سقط فروش سر کوچه شده! بیا داستان آن‌ها را نمایش بده! و بازیگران باید آن‌قدر توانایی می‌داشتند که در لحظه خلق کنند و این کار را انجام بدهند. کتاب دیگرم ترجمه‌ای از کتاب «تاریخ لباس جهان» که به چاپ‌های متعدد رسیده، منبع درسی تاریخ لباس هست همچنین کتاب «تئاتر خیابانی و انواع دیگر تئاتر بیرونی» که آن‌هم در دانشگاه هنر به چاپ رسیده برای اولین بار به ما این نوع تئاتر را می‌شناساند. قصدم از این ترجمه‌ها واقعاً ارائه منابع آموزشی بوده است.
سال گذشته شما در کنار سعید اسدی و عطاالله کوپال یکی از سه نفر داور جشنواره تئاتر فجر بودید. تجربه‌تان از این داوری چه بود؟
در داوری‌ها معمولاً مشکلی نیست، داوری یک موقعیت خیلی علمی است و هرچه آدم‌هایی که دوروبر ما هستند علمی‌تر فکر کنند کار کردن با آن‌ها راحت‌تر است. ولی درمجموع کار کردن زنان در فضاهای تخصصی خیلی سخت است، من گاهی در ورزش به پایم وزنه می‌بندم، این بدتر از آن است.
آزاده فخری/زنان
